مصاحبه کردن با حسین سناپور کار آسانی نیست. برای هر حرفی دلیل و مصداق می‌خواهد. غالبا هم البته کار به همین جا ختم نمی‌شود با این حال «لب بر تیغ» آنقدر کار خوبی بود که بشود بر سر کلیات و جزییاتش بحث کرد؛ اثری که پیش از هر چیز به سنت روایت قصه وفادار است و این خصوصیت کمی در بین آثار منتشرشده داستانی در سال‌های اخیر خصوصیت چشمگیری است.

به هر حال این مصاحبه گاهی اوقات به جدل تنه می‌زند اما همین که حسین سناپور در عین پذیرفتن نقدها پای اثرش می‌ایستد و منتقد را به چالش می‌کشد خوب است. گاهی اوقات خیلی هم خوب نیست که آدم «با گارد باز» تن به مصاحبه بدهد. لااقل گارد آقای سناپور که حسابی بسته بود.

-«لب بر تیغ» نشان داد شما همچنان روی روایت قصه تاکید دارید. در این کتاب ما با داستانی سرراست روبروییم که اگرچه از لحاظ فرمی بازی‌های خوبی با مخاطب می‌کند اما در نهایت داستان را همان گونه که هست روایت می‌کند. این تاکید شما روی روایت صرف داستان آیا برداشت صحیحی است؟  


سناپور: خب، گمانم طبیعی‌تر از این نمی‌شود که داستان را همان طور که هست، روایت کنیم. البته با سرراست بودن داستان موافق نیستم، مگر اینکه منظور شما خطی بودن زمان باشد که در این صورت درست است. بسیاری از بهترین رمان‌های جهان هم خطی نوشته شده‌اند و هنوز هم نوشته می‌شوند. اما سرراست بودن چیز دیگری گمانم باشد، چون در این رمان نظرگاه مدام به شخصیت‌های مختلف می‌چرخد و ما هر بار ماجرا را از چشم آدم متفاوتی می‌بینیم که این خودش باید تکثری را به نگاه ما بدهد و شناختی چندوجهی از آدم‌ها و ماجراها.

در این صورت سرراست بودن چندان درست به نظر نمی‌رسد. پس به گمان من ما با قصه‌گویی صرف- اگر منظورتان این باشد- روبرو نیستیم، بلکه با جهانی چندوجهی مواجهیم که در هر فصل و از نگاه هر کس، وجه تازه‌یی از خودش را نشان‌مان می‌دهد و همه اینها باید منتهی بشود به دیدن پیچیدگی‌های درون آدم‌ها و همین طور جهان. اگر من توانسته باشم این پیچیدگی‌ها را نشان بدهم، آن وقت دیگر با چیزی سرراست مواجه نخواهید بود و در نتیجه نخواهید توانست به راحتی درباره آدم‌ها و اعمال‌شان قضاوت کنید و آنها را خوب و بد کنید. اگر توانسته‌اید بعد از خواندن لب بر تیغ چنین کاری بکنید، می‌توانید بگویید که داستان سرراست بوده است. دست‌کم تعریف من از سرراست بودن داستان این است.

-منظور من از سرراست بودن داستانی نبود که از نقطه «آ» شروع می‌شود و مثلا به نقطه «ب» ختم می‌شود. منظورم این است که داستان در عین اینکه از زاویه دید شخصیت‌ها روایت می‌شود با این حال موفق شده روایت سرراستی از آنچه اتفاق می‌افتد را به مخاطب ارایه دهد. در واقع می‌خواهم بگویم پیچیدگی‌هایی که به واسطه شخصیت‌ها به داستان وارد شده و اتفاقا خوب هم در بدنه داستان نشسته به خاطر شیوه روایتی است که شما انتخاب کرده‌اید. کمی درباره این شیوه توضیح می‌دهید؟

سناپور: خب، ممنونم از نکته‌هایی که درباره روایت و شخصیت در «لب بر تیغ» گفتید. راستش من گمان می‌کنم پیش از هر چیزی قصه مهم است. یعنی اگر نتوانیم قصه‌مان را درست تعریف کنیم، بقیه کارها را هم نمی‌توانیم بکنیم. در همه کارهایم در درجه اول سعی ام همین بوده. در لب بر تیغ هم سعی کردم فقط این قصه‌یی را که آدم‌های مختلفی در آن نقش دارند و خیلی‌هایشان هم مهم هستند، از چشم خود این آدم‌ها بگویم. گمانم چاره‌یی هم نبود.

یعنی این رمانی نبود که فقط مساله یک شخصیت را دنبال کند. پس باید همه را نشان می‌دادم. این طوری هم همه زوایای ماجرا درمی‌آمد، هم شخصیت خود آدم‌ها. دشواری کار در این بود که در هر بخش کدام تکه را بگویم که بخش مهمی از ماجرا گفته شده باشد، و اینکه چطور به شخصیت‌ها نزدیک شوم که دیگران فراموش نشوند و بشود درون همان آدم را دید و نگاهش را به جهان، و همه آن چیزهایی که منتهی شده به اینکه به چنان ماجرای خونینی کشیده شود. یعنی راستش تناسب بین گفتن ماجرا و ساختن شخصیت‌ها نکته اصلی این رمان بود، و برای من راهش همین تکه‌تکه کردن ماجرا، و هر بار دیدن از چشم یکی از آدم‌ها بود، و البته با نظرگاهی که بتواند درون آدم‌ها را بی‌واسطه به ما نشان بدهد، تا خودمان او را همان طور که هست ببینیم.

شاید اگر کسی با همین ماجرا می‌خواست رمانی کلاسیک بنویسد، از نظرگاه دانای کل استفاده می‌کرد. یعنی کسی که بالاسر ماجرا و شخصیت‌ها ایستاده و همه چیز را توضیح می‌دهد. اما این به گمان من راه درستی برای فهمیدن، یا بهتر از آن، برای دیدن درون شخصیت‌ها نبود؛ گرچه ممکن بود کار را آسان‌تر هم بکند.

-به نظر من هم نکته خوب ماجرا این است که در عین اینکه ماجرا دارد به صورت جزو به جزو از زاویه دید شخصیت‌ها روایت می‌شود اما همه چیز روایت نمی‌شود. این انتخاب بر سر اینکه کجای قصه را برای روایت انتخاب کنید یا کدام خصوصیت شخصیت‌ها را نشان بدهید بر چه اساسی صورت گرفت؟

سناپور: راستش سوال سختی است. درست‌تر یا راحت‌ترش این است که بگویم نمی‌دانم، یا بگویم بر اساس ناخودآگاه. واقعا هم همینطور بوده. اما اگر بخواهم همین ناخودآگاه را توضیح بدهم می‌شود اینکه به قصه خوب فکر کرده بودم (طبعا تا آنجا که عقلم قد می‌داد). سعی می‌کردم دلایل و همینطور انگیزه‌های ورود آدم‌ها را به این ماجرا پیدا کنم و بعد بتوانم نشان‌شان بدهم. ضمن اینکه بخشی از همین که گفتم، کشمکش بین آدم‌ها بود در هر جا و هر طرف که بودند.

یعنی شما نمی‌توانید دو یا چند طرف برای این ماجرا فرض کنید. هر کس هر جا هست، همزمان با آدم‌های مختلف کشمکش دارد. مثلا فرنگیس نه فقط با ثقفی که با داوود، با شوهرش، و حتی با سمانه (که مادرخوانده‌اش است) کشمکش دارد. سعی می‌کند در درجه اول خودش، و بعد آدم‌هایی که دوست‌شان دارد، کمتر آسیب ببینند. اما البته حوادث خونبار‌تر از آنند که بتواند. خلاصه همین کشمکش با دیگران کمک می‌کند تا هم او را بشناسیم، هم ماجرا پیش برود به سوی آن فرجامی که هیچ کدام نمی‌خواهند، اما می‌رسد.

-خب در این میان بی‌تعارف می‌شد سر و کله کلیشه را هم یک جاهایی پیدا کرد. مثلا در مورد فرنگیس می‌شود دید که نویسنده دارد تلاش می‌کند از کلیشه بودن نقش نامادری فرار کند. این موضوع حتی در دیالوگ‌های فرنگیس هم آمده، مثلا جایی که به سیروس درباره پلیس‌ها می‌گوید لابد مظنون اصلی من هستم همان نامادری و... (نقل به مضمون) اما در مورد شخصیت امیر به نظرم شما بیشتر موافق بوده‌اید. چون موفق شدید از یک شخصیت قاعدتا منفی با آن پیشینه‌یی که در سینما یا ادبیات ما دارد یک تصویر خاکستری نشان دهید. هر چند دیالوگ‌ها یک جاهایی اذیتم می‌کرد چرا که ادبیات این آدم‌ها در نظر من مثلا همان چیزی بود که در فیلمفارسی‌ها شنیده بودم و فکر می‌کنم شما سعی کرده بودید در عین اینکه همان ادبیات را در دیالوگ‌های او حفظ کنید اما وجه ادبی داستان و نوشتار را از دست ندهید، این تناقضی بود که در این زمینه به چشم می‌آمد. نظر شما چیست؟

سناپور: خب ابتدا بگذارید درباره این حرف بزنیم که شما گفتید سر و کله کلیشه‌ها یک جاهایی پیدا می‌شود، اما دو نکته‌یی که درباره فرنگیس به عنوان نامادری و امیرخان به عنوان آدم انتقامجو گفتید، خلاف همین کلیشه‌ها بود. بد نیست کلیشه‌هایی را هم که گفتید، نشان بدهید.

- بسیار خب. به گمانم آدم‌ها در این داستان هر کدام یک بخشی از جامعه را نمایندگی می‌کنند. این حرف البته در وهله اول ممکن است خیلی نمادگرایانه به نظر برسد اما مواجهه با آدمی مثل سیروس که دارد روی مفاهیمی مثل قانون یا وطن‌دوستی تکیه می‌کند، می‌تواند مصداق خوبی برای این مدعا باشد. کلا موضوعی که شما برای داستان انتخاب کردید موضوعی کلیشه‌یی است. کلیشه به این معنا که عاشق شدن یک پسر فقیر و گرفتاری‌اش در دام عشق یک دختر پولدار آنقدر در ادبیات و سینمای ایران تکرار شده که اسم دیگری جز کلیشه نمی‌شود برایش پیدا کرد.

سناپور: به نظرم حرف‌هایتان دقیق نیست. هیچ داستانی نیست که از داستان‌های پیش از خودش استفاده نکرده باشد. به این معنا، همه داستان‌ها کلیشه‌یی‌اند. اینکه موضوع کلیشه‌یی است و واکنش شخصیت‌ها کلیشه‌یی است، اینها کلی است. باید روشن کنید و توضیح بدهید که چرا اینها کلیشه‌یی هستند. وگرنه من هم کلی می‌توانم بگویم که نخیر کلیشه‌یی نیست و آن وقت به هیچ جا نمی‌رسیم. بگذارید مثال بزنم. شما گفتید که نقش نامادری اساسا کلیشه است. خب، در این صورت نقش مادر و فرزندی کلیشه‌یی نیست؟ چنین نقشی را که خیلی خیلی بیشتر در داستان‌ها و در زندگی دیده‌ایم. نامادری کلیشه‌یی نامادری‌یی است که رابطه‌اش با فرزندخوانده پرتنش و بغض‌آلود است، یعنی نامادری‌یی که فرزندخوانده‌اش را به عنوان فرزند نمی‌پذیرد و معمولا فرزندخوانده هم همین طور.

این می‌شود یک رابطه کلیشه‌یی که تازه می‌شود آن را هم به گونه‌یی نوشت که دیگر کلیشه‌یی نباشد. در لب بر تیغ شما چنین رابطه‌یی نمی‌بینید. اتفاقا رابطه سمانه با فرنگیس بهتر از رابطه‌اش با پدرش است و یک جاهایی آنها به هم حتی نزدیک‌تر هم می‌شوند. حالا چطور می‌خواهید بگویید که این کلیشه‌یی است؟ خب، اگر او مادرش بود که کلیشه‌یی‌تر بود.

-به نظرم نتوانستم منظورم را درست برسانم. مطلقا نگفتم که رمان لب بر تیغ رمانی کلیشه‌یی است. برای رد این قضیه مثال هم آوردم، گفتم سوژه‌یی که انتخاب کرده‌اید، سوژه‌یی کلیشه‌یی است که به گمانم شما توانسته‌اید آن را خارج از چارچوب همیشگی روایت کنید.

سناپور: بگذارید پس تصور شما یا دوستان دیگر را از تکراری بودن سوژه این رمان حدس بزنم تا شاید بتوان این بحث را تمام کرد، یا روشن‌تر درباره‌اش حرف زد. گمانم منظور شما از سوژه تکراری عشق دو آدم از دو طبقه متفاوت است، یعنی مثلا در اینجا دختر پولدار، با پسر فقیر. اما بد نیست توجه کنید در اینجا چنین عشقی وجود ندارد، یعنی دست کم دوطرفه نیست. این دو آدم از دو طبقه، نه به دلیل عشق، که به دلیل گرفتار شدن در یک ماجرای خونبار در کنار هم قرار گرفته‌اند و یک جور کمک کردن به هم، و باز نه بیشتر، یعنی حتی اگر چنین رابطه‌یی را مبنای رمان بگیرید، که خود این هم جای بحث دارد، باز از آن نوعی که می‌شناسیم نیست.

-خب برداشت من دلبستگی بود. حداقل از طرف داوود. شما چه کردید تا از آن تصویر همیشگی فاصله بگیرید و تصویر خودتان را خلق کنید.

سناپور: در همان جواب قبلی هم بخشی از جواب شما را به گمانم گفته باشم. اما کلی‌اش این است که روابط همیشه تغییر کرده است، یعنی بخشی از روابط یا خود شخصیت آدم‌ها ممکن است خواننده را به یاد چیزهایی که قبلا خوانده بیندازد. اما این شخصیت‌ها و روابط‌شان حتما تفاوت‌هایی با آنچه خواننده می‌شناسد، دارند. مجموعه این تغییرات باعث می‌شود که خواننده همان احساسی را به شخصیت‌ها نداشته باشد که در کارهای مشابه دیده است. بخصوص که اصلا نتواند آدم‌ها را به راحتی قضاوت و بد و خوب‌شان کند. و دیگر اینکه آنقدر در درون آدم‌ها عمیق شود که توجهش فقط به ماجرا نباشد و چه بسا درون آدم‌ها و انگیزه‌هایشان برایش مهم‌تر بشود، تا خود اتفاقی که درگیرش هستند.

-نکته دیگر درباره دیالوگ‌هاست. من فکر می‌کنم شما بین مرز گفتار و نوشتار سعی کرده‌اید حد وسط را بگیرید اما با این حال بعضی دیالوگ‌ها انگار در زبان شخصیت‌ها نمی‌نشیند.

سناپور: لااقل دو مثال بزنید که حرف تان را مستدل کند.

-یعنی می‌خواهید عینا از کتاب نقل کنم؟

سناپور: بله، از کتاب.

-داوود: «کجا ما تازه جلد تو شدیم؟»

سناپور: یا منشی به امیر «دفاتر را چرا به هم می‌زنید؟»

-کلا منظور من این است که دیالوگ‌ها انگار بین مرز گفتار و نوشتار گیر کرده‌اند. نمی‌گویم که حتما باید آدم‌های این رمان به زبان گفتار صحبت می‌کردند اما باید تکلیف نویسنده با لحن دیالوگ‌ها مشخص باشد. گاهی اوقات مخصوصا وقتی پای شخصیت‌هایی مثل داوود یا امیر که به میان می‌آید انگار که دیالوگ‌ها در ذهن شخصیت خوب ننشسته است و آدم احساس تصنعی بودن می‌کند. می‌خواهم بدانم دلیل انتخاب چنین لحنی برای شخصیت‌ها چه بود. مثلا جایی که داوود به سمانه می‌گوید کجا ما تازه جلد تو شدیم؟ این جلد شدن با اینکه قاعدتا باید جزو ادبیات شخصیتی مثل داوود باشد اما نیست. از یک جایی زده بیرون. نمی‌خواستم بطور خاص روی دیالوگ مشخصی دست بگذارم چون حرف و برداشت من کلی است و درست نیست از کل رمان جمله‌یی را آدم بکشد بیرون و آن را فارغ از کلیت متن زیر سوال ببرد.

سناپور: خب من این جمله‌هایی را که ذکر کردید، نمونه‌یی از گیر کردن بین مرز گفتار و نوشتار نمی‌بینم و نمی‌فهمم چرا «ما تازه جلد تو شدیم» جزو ادبیات شخصیت داوود نمی‌تواند باشد. نکند شما جَلد را جِلد خوانده‌اید؟ نمی‌دانم. شاید هم منظور شما این است که زبان شخصیت‌ها را، آن طور که بین جوان‌تر‌ها مد است، شکسته بنویسم؟ اگر منظورتان این است که باید بگویم این کار اغلب (تاکید می‌کنم اغلب، و نه همیشه) راهی است برای وانمود کردن به اینکه شخصیت‌ها دارند واقعا حرف می‌زنند، در حالی که نه زبان‌شان درواقع ساخته می‌شود و نه ذهن‌شان. کافی است این شکسته‌نویسی را کامل بنویسیم تا معلوم شود که آن زبان چقدر واقعا به زبان آن شخصیت نزدیک است. به هر حال گمانم احتیاجی به توضیح این دو جمله‌یی که نقل کردید، و کاری که من در کل کتاب کرده‌ام، نیست. خواننده‌ها می‌توانند همین دو جمله و کل گفت‌و‌گوهای کتاب را قضاوت کنند. من هم حرف شما را به عنوان یک نظر می‌پذیرم.

-به خاطر همین نمی‌خواستم به دیالوگ خاصی اشاره کنم. من کلمه را درست خوانده‌ام اما همان طور که گفتم می‌خواستم این توضیح را از زبان شما بشنوم که چرا ترجیح دادید شخصیت‌ها به جای گفتار عامیانه از این لحن استفاده کنند. طبیعتا قصدم زیر سوال بردن چیزی نبود.

سناپور: ببخشید، ولی من واقعا نمی‌فهمم مشکل کجاست. من فکر نمی‌کنم که روزنامه‌نویسی ادبیات داستان‌ها را تهدید کند. روزنامه روزنامه است و قرار نیست ادبیات داشته باشد. اگر داستان‌نویسی به زبان بی‌توجه است، مقصر خودش است و نه روزنامه. من فکر می‌کنم هنوز بعضی از دوستان داستان‌نویس، که احتمالا همان‌ها منظور نظر شما هستند، بی‌توجهند به اینکه زبان شخصیت یا حتی نظرگاه نزدیک به او، باید ذهن او را هم بسازد. از طرف دیگر نمی‌فهمم چه جور نویسنده‌یی ممکن است بگوید باید به زبان گفتار و محاوره مردم پشت کرد. زبان مردم مثل گنجی است که هر بار ما به سراغش می‌رویم تا جهان ادبی و ذهنی‌مان را غنی‌تر کنیم و همان طور که با زبان خاص آدم‌ها آشنا می‌شویم، با ذهن‌شان هم آشنا شویم. بدون توجه به زبان مردم من نمی‌دانم ما چطور می‌خواهیم دیگران را بنویسیم. البته اگر کسی بخواهد فقط خودش را بنویسد، به خودش مربوط است.

-مشکلی وجود ندارد آقای سناپور. فقط داریم طرح مساله می‌کنیم. شما در رمان لب بر تیغ برخلاف چند موج رایج در داستان‌نویسی این چند سال حرکت کرده‌اید. نخست همین بحث دیالوگ‌نویسی. نکته دیگر هم گریز از همان شرح دادن شخص نویسنده و دنیای شخصی او است. در لب بر تیغ ما دیگر با یک داستان آپارتمانی راکد مواجه نیستیم که نهایت حرکت و پویش راوی بیرون آمدن از خانه و رفتن به خیابان باشد. ما با رمانی مواجهیم که اگرچه در تعریف رمان کلاسیک نمی‌گنجد اما خصوصیات مثبت آن را داراست. حالا من تلاش دارم در خلال ببینم پشت این خصوصیت‌ها چه تفکر یا سلیقه‌یی بوده است.

سناپور: خب، من شخصا با داستان‌هایی که در فضایی محدود و با آدم‌هایی محدود و یک جنس می‌گذرند، مشکلی ندارم، به شرطی که خوب نوشته شده باشند. احتمالا این هم از عوارض بزرگ شدن شهرها و کم شدن امکانات تجربه کردن زندگی‌های متفاوت و چیزهایی مانند اینهاست، که البته بحث‌اش مفصل است و جایش اینجا نیست.

این را هم می‌فهمم که داستان‌نویسی ما اگر بخواهد مخاطب بیشتری داشته باشد و خوانندگان بیشتری را به داستان‌های ایرانی جلب کند، احتیاج به تنوع بیشتر در موضوع و فضا و شخصیت‌های رمان‌ها دارد. همین حالا خواننده‌های زیادی داریم که فقط پاورقی می‌خوانند. نگاهی به پاورقی‌ها نشان می‌دهد که چقدر زیاد چاپ می‌شوند و آن هم با چه شمارگان بالایی. خب، ما متاسفانه نتوانسته‌ایم حتی با این پاورقی‌ها رقابت کنیم، که یک دلیلش همان محدودیت‌هایی است که شما گفتید. ببینید، به گمان من تا وقتی شرایط زندگی نویسندگان ما تغییر نکند، داستان‌هایشان هم تغییر نخواهد کرد. اولین چیزی که ما لازم داریم حرفه‌یی شدن داستان‌نویسی است، وگرنه طبیعی است که خیلی‌ها حدیث نفس می‌نویسند. آنها داستان می‌نویسند که فقط خودشان را بیان کرده باشند که البته اشکالی هم ندارد. اما اگر حرفه‌یی باشند، حتما به مخاطب هم بیشتر توجه می‌کنند و حتما سعی می‌کنند تجربه بیشتری از اجتماع‌شان داشته باشند و آن را منعکس کنند و رمان بنویسند به جای داستان کوتاه و خیلی چیزهای دیگر که مخاطب بیشتری برای داستان‌شان فراهم می‌کند.

اما لازمه حرفه‌یی شدن در درجه اول این است که نویسنده بداند کتابش ماه‌ها و سال‌ها در ارشاد نمی‌ماند، ناشران برایش ناز نمی‌کنند و حق کارش را ادا می‌کنند و مخاطب گسترده بالقوه‌یی وجود دارد که اگر او خوب بنویسد و موضوع‌اش هم برای عامه کتاب‌خوان قابل توجه باشد، کتابش فروش خوبی خواهد کرد و او می‌تواند فقط داستان بنویسد و نه اینکه داستان‌نویسی کار دوم، سوم، یا چهارمش باشد.



موضوع مطلب : گفتگو / حسین سناپور

.: Weblog Themes By SlideTheme :.